Atiende la llamada desde un café de Londres, pero pese al barullo de fondo Julia Ebner expone con claridad y precisión su experiencia como infiltrada y sus ideas sobre cómo atajar el discurso de odio. Para empezar: fijarse menos en las amenazas exteriores y concentrarse en las de casa.
Tiene formación en Filosofía. En su experiencia como infiltrada, ¿cuesta distinguir el bien del mal?
Mis estudios me ayudaron a entender que nunca hay un bien y un mal absolutos, no existe el blanco y negro en los temas humanos. Esto me ayudó a desarrollar otra visión del extremismo y a profundizar en la dimensión humana del problema. En este libro no quería pintar a nadie como malvado per se porque eso sería repetir el mismo error que cometen los extremistas.
Dice haber sentido empatía por algunas de estas personas.
Sentí empatía por casi todas, incluso por algunos supremacistas blancos y misóginos.
¿En serio?
Casi todos sentían una crisis de identidad, que en los hombres se concretaba en una crisis de masculinidad. Vi mucha tristeza, soledad y deseo de ser amados y eso me hacía verlos como seres humanos con problemas similares a los que yo podría tener. Sentía empatía por ellos como seres humanos, no por sus soluciones ni su ideología.
¿Se ve como una espía 2.0?
[ríe] No soy lo suficientemente profesional para ser una espía de verdad, no he recibido entrenamiento del servicio secreto. La mayor parte de las veces improviso. Haber estudiado interpretación me ha servido para cambiar de identidad de forma creíble.
¿Ha temido por su vida?
Sí, en un festival neonazi en Alemania, cuando me reuní con 12 supremacistas blancos y con un grupo de hackers de ISIS (Estado Islámico de Irak y el Levante). Pero igual que muchos periodistas, investigadores y activistas que trabajan en temas sensibles.
¿Alguna vez sintió que vulneraba el derecho a la privacidad de los miembros de estos grupos?
No. La línea es muy fina, pero me esforcé en proteger la identidad y la privacidad de todas las personas y nunca he dado detalles personales, a excepción de extremistas reconocidos.
¿Por qué pasó de infiltrarse en el yihadismo a la ultraderecha?
Los ataques de ISIS lograron su objetivo de atizar el odio. Me impactó mucho el asesinato de la diputada laborista Jo Cox, en el 2016, cometido por un neonazi. Ahí me di cuenta del peligro real de la extrema derecha.
¿Nos concentramos tanto en el yihadismo que se dejó el campo libre a la ultraderecha?
Absolutamente. Cuando ya hacía tiempo que todo el contenido yihadista había sido retirado de las grandes plataformas de medios sociales, la extrema derecha seguía extendiendo su propaganda. Ni los gobiernos ni las empresas tecnológicas dieron importancia a la amenaza de la ultraderecha.
¿Quizá porque la ultraderecha forma parte de nuestro sistema?
Algo de eso hay. Es más difícil advertir algo potencialmente peligroso cuando viene de nuestra propia sociedad que cuando es una amenaza exterior.
¿Facebook es la red social favorita del yihadismo y Youtube de la ultraderecha?
Al principio era así, pero actualmente ambos utilizan más los mensajes encriptados, sobre todo en Telegram. Y la ultraderecha ha creado sus propias plataformas sociales alternativas, como BitChute.
Hace unos días se desactivó por primera vez en Cataluña un grupo de supremacistas blancos que planeaba un ataque racista. Se comunicaban por Telegram.
Interesante... Significa que las fuerzas de seguridad se toman el problema más en serio.
Por sus descripciones, los miembros de estos grupos parecen inadaptados sociales.
No saben relacionarse en el mundo real y buscan pertenecer a algún lugar, una nueva identidad. El extremismo en línea les proporciona una subcultura exclusiva, con un vocabulario propio, una comunidad con los mismos objetivos y enemigos. A veces disuelven totalmente su identidad en el grupo y eso les hace estar más dispuestos a cometer actos violentos en nombre de esa comunidad.
Si la crisis de identidad es el gran tema del siglo XX, ¿por qué no centrar recursos en comprenderla en lugar de reprimirla?
Es absolutamente necesario complementar la seguridad con un enfoque educativo. Hay que hablar de los cambios que el espacio digital y las redes sociales provocan en nosotros, como sociedad y como individuos.
¿El extremismo actual es culpa de la tecnología?
La tecnología siempre tienen dos caras. Las redes sociales se presentaron como una herramienta de democratización del conocimiento, pero también tienen un lado negativo, como la rápida expansión de la desinformación o que cualquiera puede radicalizarse porque nadie controla su contenido. Ante cualquier innovación tenemos que tener en cuenta su potencial para ser mal utilizada.
¿Usted cerraría estas plataformas? ¿Y la libertad de expresión?
No, no las cerraría y, además, no funcionaría porque surgirían otras nuevas. Hay que cambiar la infraestructura de Facebook, Twitter y Youtube, que están diseñadas para explotar la fascinación humana por lo extremo. También tenemos que ser más valientes en el espacio digital e intervenir cuando alguien está siendo víctima de una tormenta de odio, igual que lo haríamos en el mundo real.
Estos grupos usan referencias fílmicas y de videojuegos. ¿Podría explicar el efecto RedPill?
En la película Matrix toman una pastilla roja que hace ver el mundo realmente como es, la verdad. Es una metáfora de la radicalización, que hace ver a la gente que el Holocausto nunca ocurrió, por ejemplo. La pastilla roja es una muestra del lenguaje que han desarrollado para camuflar su ideología.
En algunos ámbitos se habla ya de “terrorismo vegano”.
Muchos movimientos medioambientales, incluidos los veganos, y antitecnológicos están adquiriendo relevancia, pero son formas diferentes de violencia potencial: apuntan a la autoridad, no demonizan a otros grupos y su objetivo es el bien social. Podrían cometer actos violentos pero no los pondría al mismo nivel que el terrorismo.
En su libro describe a Vox como canal de normalización de la ultraderecha y habla del extremismo de “nacionalistas blancos, islamistas radicales y los adeptos más extremistas a la independencia de Catalunya”. ¿Conoce este movimiento?
No, hablo desde el punto de vista teórico. Por lo que he leído creo que algún miembro puede llegar a ser potencialmente peligroso pero nunca diría que a nivel ideológico el independentismo tenga nada que ver con el yihadismo o la ultraderecha.
